ANKARA - Eski Dışişleri Bakanı ve Diplomat Yaşar Yakış, AKP'nin olası yaptırımlar karşısımda AB ile olan ilişkilerini düzetmek için sarıldığı “reform” söylemlerine dair, “AB çıkarılan kanunlara, yapılan vaatlere, sözlere değil, uygulamalar nasıl olacak, ona bakacak” dedi.
Ortadoğu ve Akdeniz’de atılan adımlardan bir tehdit unsuru olarak kullanılan mültecilere, Türkiye’nin küresel siyaset sahnesinde son yıllarda bulduğu boşluklar kapanmaya başladı. Joe Biden’in yeni ABD başkanlık seçilmesinin yanı sıra Avrupa’nın giderek artan rahatsızlığının Fransa üzerinden kimi söylem ve pratiklere dökülmesinin akabinde 10-11 Aralık tarihlerinde Brüksel’de toplanan Avrupa Birliği Liderler Zirvesi’nde Türkiye’ye yönelik kısmi yaptırımlar karar altına alındı.
Bu yaptırımların daha da artması Türkiye’nin önümüzdeki aylarda atacağı adımlara koşullandırılırken, ABD senatosu, Kuzey Akım 2 boru hattı projesi ve Rus S-400 füze savunma sistemlerini satın alması nedeniyle Türkiye’ye yaptırımların önünü açan Ulusal Savunma Yetkilendirme Yasa (NDAA) Tasarısı'nı kabul etti.
Biden’a henüz görevini devretmemiş olan Donald Trump, veto edeceğini açıklasa da tasarının yeniden senatodan geçmesi bekleniyor. Nitekim Türkiye’ye yönelik CAATSA yaptırımlarının bir kısmı da onaylandı. AB ve ABD, bu yaptırımlar karşısında Türkiye’nin atacağı adımlara göre 2021 yılının Mart ayında itibaren daha ağır yaptırımları devreye koyma niyetinde.
Kurucuları arasında yer aldığı AKP'nin ilk Dışişleri Bakanı olan emekli diplomat Yaşar Yakış, 2021 yılında yapılacak NATO ve AB zirveleri akabinde Türkiye’yi sıkıntılı günlerin beklediği kanısında.
İkiye ayrılan AB ülkelerinde bir kesimin Türkiye’ye ağır yaptırımlar uygulanmasını, bir kısmının da bu yaptırımların uygulanmasını istemediğini belirten Yakış, 2021 yılında iki önemli zirvenin olacağını ve son sözün Almanya Başbakanı Angela Merkel tarafından söyleneceğini belirtti. Yakış’a göre; Türkiye’nin olumlu bir beklenti içinde olması için hiçbir sebebi yok.
Diplomat Yakış, dış politikadaki gelişmeler, Türkiye’nin ABD ve AB ile yaşadığı gerilim ve bu gerilimin iç siyasete yansımalarına ilişkin sorularımıza yanıt verdi:
AB Liderler Zirvesi’nden çıkan Türkiye yönelik yaptırım kararından başlarsak, alınan kararları nasıl değerlendirdiniz?
Alınan karar bir çeşit ertelemedir. Avrupa Birliği’nde (AB) ülkeler, Türkiye’ye daha ağır yaptırım uygulaması ile daha hafif yaptırım uygulanması konusunda bölünmüş durumdalar. Fransa, Avusturya, Yunanistan ve Kıbrıs Rum Kesimi Türkiye’ye ağır yaptırımlar uygulanması yönünde çaba sarf ederken, Almanya başta olmak üzere İtalya, İspanya, Polonya ve Macaristan ağır yaptırımlar uygulanmaması gerektiğini savunuyorlar.
Almanya Başbakanı Angela Merkel bunun ortasını buldu ve konuyu şöyle bağladı: ‘Biden’in göreve başlamasını bekleyelim. Bakalım o nasıl yaptırımlar uygulayacak onu görelim, ondan sonra biz de onunla birlikte yaptırımları uygularız.’ Böylelikle her iki tarafı da tatmin etmiş oldu. Burada Angela Merkel aslında, bir taşla üç kuş vurmuş oluyor. Bir taraftan Türkiye’ye ağır yaptırım uygulamak isteyen ülkeleri bir ölçüde tatmin etti ve yaptırımları da uygulatmadı. İkinci olarak, Türkiye’ye silah satışının durdurulması bölümünde ‘savunma meselesi NATO’nun işidir, bunu NATO formunda görüşmek, uygun olur’ demek suretiyle ince bir adım attı.
Alınan yaptırım kararında Doğu Akdeniz’de petrol aramaları işinde görevli olan personele vize verilmemesi, Avrupa bankalarındaki varlıklarının dondurulmasıdır. Türkiye’ye fazla bir etkisi olmayacak, daha çok sembolik bir tarafı var. Dolayısıyla şimdiki aşamada Türkiye’yi çökertecek bir şey değil. Ama Türkiye’nin görüntüsü ve imajı açısından yatırım yapacak yabancılar için caydırıcı boyutu var.
Ortaya çıkan bu sonuçta iktidarın payı nedir?
Bunda tüm sorumluluğu Türkiye’ye yüklememek gerektiğini düşünüyorum. AB’nin Türkiye ile ilişkilere tek taraflı bakmasının da önemli rolü var. Türkiye hakkında çok sayıda olumsuz ön yargı var. Bu olumsuz ön yargıda akşamdan sabaha olmuş değil. Osmanlı geçmişine uzanabilecek boyutları var. Türk imajı, İslam bayrağını Avrupa’da Viyana’ya kadar götüren devlet Osmanlı’dır, Türklerdir. Oradan kaynaklanan olumsuz bir önyargı var. Onun dışında şimdiki hükümetin AB’ye katılım doğrultusunda başlangıçta gayet hevesli olmasına rağmen sonradan ipe un sermesinin sonucunda ortaya çıkan durumlar var. Sorun tamamen Türkiye’den değil, ancak büyük bir kısmı Türkiye’nin kendisine düşen işleri yapmamasından kaynaklı.
Vize serbestisine ilişkin 72 kriterin 67’sini yerine getirdik ama sonuncu 5 kriteri bir türlü yerine getiremiyoruz. Türk Ceza Kanunu’nda terörün tanımı ile ilgili maddede mesela Avrupa normlarından farklı bir norm uygulanıyor. Avrupa’da şiddet kullanılmadığı sürece terör suçlaması yapılmıyor. Yani bir insanın düşüncesini açıklaması terör sayılmıyor. Halbuki Türkiye’de hükümetin herhangi bir icraatını eleştiri mahiyetinde bir bildiri yayımlandığında akademisyen onun altına imza atmışsa terör suçu ile suçlanabiliyor. Böyle bir kavram Avrupa normlarına göre terör sayılmaz. Bunları temizlememiz lazım ama bir türlü temizleyemiyoruz. Bunun için de ileri sürdüğümüz gerekçe; ‘Türkiye sizin zannettiğiniz gibi öyle barış içinde bir ülke değil, PKK terörü var. Biz ona karşı bu şekilde şiddetli önlemler almak zorundayız’ demek suretiyle kendisini ifade ediyor.
Doğu Akdeniz’de tırmanan gerilim, bu yaptırım kararlarını ne derece etkiledi. Bu kriz nasıl çözülebilir?
Türkiye, Doğu Akdeniz’de haklı olduğu bir durumdan haksız konuma düştü. Haksız duruma düşmesinin nedeni de Doğu Akdeniz’deki deniz yetki alanlarının sınırlandırılması işinde çok yavaş davranması oldu. Bir türlü bu sorunu komşularıyla, orada hakları olan ülkelerle oturup, meseleyi halledemedi. Hal edemeyince de Türkiye’nin dışındaki ülkeler bir araya gelmek suretiyle Doğu Akdeniz’i kendi aralarında paylaştılar. Bu paylaşma sırasında da Türkiye’yi Antalya Körfezi’ne sıkıştıran, karasuları ötesinde deniz yetki alanı olmayan bir ülke haline getirdiler. Burada Türkiye vakitlice hareket etseydi ve bölgedeki ülkelerle ilişkileri bozuk değilken bu işleri çözümlemiş olsaydı, şimdiki duruma düşmeyecekti. Mısır, Yunanistan, Kıbrıs Rum Kesimi, İsrail bir araya geldi hatta oraya Lübnan’ı da ilave edebilirsiniz. Ülkeler bir araya gelerek, bunu hallettiler. Hatta bundan kısa bir süre önce Mısır’ın eski Ankara Büyükelçisi dedi ki; ‘Biz Türkiye ile Yunanistan arasındaki deniz sınırları meselesinin çözülmesini çok bekledik. Onu halletmiş olsaydınız, onlarla anlaşmak zorunda kalmayacaktır. Uzun süre siz Yunanistan ile kendi sorununuzu çözemediğiniz için biz Yunanistan ile kendi deniz yetki alanı sınırlarımızı belirlemek zorunda kaldık. Mısır, uzun süre Türklerle Yunanlılar bir araya gelsin ve Doğu Akdeniz’de sınırları çizsin diye beklemişler. Türkiye, Mısır’la deniz yetki sınırlarının belirlenmesinde anlaşmış olsaydı; Mısır aşağı yukarı Arnavutluk yüzölçümüne yakın bir alanı kendi deniz sahasına katabilecekti. Türkiye ile anlaşma yapmaması sebebiyle Mısır büyük bir deniz yetki alanını kaybetti. Mısır bunun farkında ama başka çaresi yok. Çünkü Türkiye ile Yunanistan ve diğer ülkeler anlaşamamışlar.
Türkiye’nin kendi deniz yetki alanını belirleme noktasında açık yetkileri var. Yunanistan’ın deniz sahasını belirlerken kullandığı kural, başka hiçbir ülkede uygulanmayan kuraldır. Yunanistan en uzak yerdeki adalarının kendi topraklarının uzantısı sayıyor. Onun etrafından bir çizgi çizerek, içindeki her yer bana aittir, diyor. Oysa, Deniz Hukuku Sözleşmesi’nde kural şudur: Takım adaları olan ülkeler en uzak adadan sınırı çizilir. Filipinler’i düşünün mesele takım ada devletidir. Filipin’ler de en uzak ada hangisi ise onun etrafından bir daire çiziyorsunuz, bunun içi Filipinler’in denizidir. Yunanistan birtakım adaları ülkesi olmamasına rağmen, deniz yetki sahasını ‘takım adaları’ kuralını esas alarak uyguluyor.
Türkiye’nin genel olarak izlediği dış politika Doğu Akdeniz’e yansıma buldu?
Suriye yönetimi Alevilerin elindedir, çoğunluk Sünni’dir. O yüzden biz kumarımızı Sünnilerin tarafında oynayalım demek suretiyle oradaki anlaşmasızlığa taraf olduk. Suriye Kürtleri meselesinde yanlış politika izledik…..
Her bakımdan Türkiye haksız. Türkiye’nin hiçbir yabancı ülkeyle sorunu olmayan bir ülke haline gelmesi gerekirdi. Ne kadar çok ülke ile sorununuz varsa, başınızda o kadar çok bela vardır. Türkiye uzun zamandır Neo-Osmanlıcılık düşünceleriyle Mısır’daki Müslüman Kardeşler iktidarının devrilmesini kendi sorunu sayarak bir politika yürütüyor. Ak Parti, Müslüman Kardeşler’den ilham alan bir parti olduğundan kaynaklı oradaki sorunu kendi meselesi yapıp, Mısır gibi çok önemli bir ülkeyle ilişkileri bozdu. Suriye’de hiçbir sorunumuz olmaması gerekirken, başımızı belaya soktuk. Halen de kurtulamıyoruz. Suriye ile ilgili sorunlar birden fazla. Orada da Müslüman Kardeşler ve mezhepsel yaklaşım rol oynadı. Suriye yönetimi Alevilerin elindedir, çoğunluk Sünni’dir. O yüzden biz kumarımızı Sünnilerin tarafında oynayalım demek suretiyle oradaki anlaşmasızlığa taraf olduk. Suriye Kürtleri meselesinde yanlış politika izledik.
ABD ve AB’nin, Türkiye’ye açık bir kapı bırakılan tutumunu neye bağlıyorsunuz ve bu tutumun nereye kadar süreceğini düşünüyorsunuz?
ABD Başkanı olarak seçilen Joe Biden’in, 20 Ocak’ta Beyaz Saray’a taşınması sonrasında Türk konusu gündeme geldiği zaman S-400’ler, F-35’ler meselesi, Halk Bankası ve Gülen’in teslimi sorunlarını önünde bekliyor olacak. Hepsinin de Amerikan politikasında kendi dinamikleri var. Dolayısıyla Türkiye meselesi tezgâha oturtulduğu zaman, ki 2021 yılında iki önemli zirve olacak. Bunlardan biri NATO, diğeri de AB. Bu ikisi sonuçlandıktan sonra Merkel son sözü söyleyecektir. 2021 yılının ortalarına kadar bu iş açıklığa kavuşacaktır. Olumlu bir beklenti içinde olmamız için de maalesef sebep yok. İşimizin biraz daha zorlaşacağı görülüyor.
ABD Senatosu, Türkiye’ye yönelik CAATSA yaptırımlarını kabul etti. Biden, görevi devraldığında hem bu konu, hem de genel hatlarıyla Türk-Amerikan ilişkileri nasıl bir seyir izler?
ABD Başkanı Donald Trump ile Sayın Cumhurbaşkanı arasındaki özel dostluk ve Amerikan Başkanı’nın öngörülemez davranışlarıyla ayak üstü karar verme, Amerikan derin devletini bir tarafa iterek, karar verme politikası nedeniyle ilişkiler idare ediliyordu. Kimi zaman düşüşler ve yükselişlerde oluyordu. Ama genel olarak Trump, Türkiye’ye çok fazla zarar verecek bir adım atmadı. Bir defa döviz kurlarını etkileyen karar almak dışında. Biden ise, senatörlük, başkan yardımcılığı yapmış. Uzun süre siyasette uğraşmış biri. Amerikan derin devletini biliyor, onunla yakın teması var. Yaptığı tayinler de onu gösteriyor. Biden döneminde devletin kurumsal yapısına dair bir yaklaşım olacak. Türkiye ilişkileri de eskiden sayın Cumhurbaşkanı ile Trump arasındaki telefon görüşmeleri gibi olmayacak. İki kurumsal yapı, geleneksel güçlü devlet arasındaki ilişkiler şekline dönüşecektir.
Onun sonucunda şu anda tezgâhta olan konuların yavaş yavaş acıtmaya başlayacağını tahmin ediyoruz. S -400’ler konusunda ne olur bilinmez. F-35’lerde Türkiye 900 ayrı parçasını imal ediyor. Türkiye kendisinin katkıda bulunduğu bir uçağı satın alamıyor. Türkiye’nin yaptığı malları başka bir ülkeye yaptırmanın da maliyeti var. Başka ülkelerde bu kadar ucuza çıkartılamıyor. Dolayısıyla çok karışık bir sorun. Bunun Türkiye’yi rahatlatacak bir çözüm olacağını tahmin etmiyorum. Bu konuda zararı dokunacak ama zararı nerede tutabileceğimizi şu an kestiremiyorum.
Biden döneminde ABD’nin Ortadoğu politikalarında nasıl bir değişim bekliyorsunuz. Örneğin; Suriye, Irak ve İran konusunda nelerle karşılaşabiliriz. Türkiye ile ilgili bir politika değişikliği öngörüyor musunuz?
İran konusuyla başlarsak, ABD-İran arasında yapılan nükleer anlaşmayı Trump bozdu. Biden onu yeniden getirmeye çalışacak. O anlaşma iyi bir anlaşmaydı. Uzun müzakereler sonucu imzalanmıştı. Biden ona dönmeyi düşünüyor. Ama İran’la sarmaş dolaş olacakları anlamına gelmiyor. İran yine hedef olmaya devam edecektir.
Suriye konusunda birçok dosya var. İdlib konusu var. İdlib’te Türkiye ile Rusya arasında bir işbirliği oldu. Bu iş birliği ilerledikçe sınıra dayandı, sonrasında Türk askerleri vurulmaya başlandı, oradaki işler tıkanmaya başladı. Suriye’nin çeşitli yerlerinde, Guta’da kalan teröristler İdlib’e gönderildi. İdlib rejim tarafından etrafı sarılan başka çaresi kalmayanların gönderildiği bir depo haline gelmiş. İdlib’in kuzeyine doğru kendi topraklarında hakimiyetini genişleten rejim oradakileri de sıkıştırmaya başladı. Orada barınan teröristlerin gidebilecekleri tek yer Türkiye, gidebilecekleri başka bir yer yok. Oradaki teröristlerin içinde Çeçenler var. Ruslar, oradakilerin sıkışmaları halinde Türkiye’ye gidip oradan da Çeçenistan’a giderek, kendilerini rahatsız edeceğini düşünüyor. O yüzden imkân varsa Çeçenleri orada elimine etme taraftarılar. Yine Doğu Türkistanlılar var. Uygurlar, Türkçe konuşuyorlar. Türkiye kabul etse, Çin ‘bunlar benim vatandaşımdır, iade edin’ diyecek. İade etse orada kurşuna dizilecekler etmese Çin-Türkiye ilişkileri bozulacak, al başına belayı. İdlib’deki durum şu anda böyle. Türkiye orada sıkışan teröristlere 300 dolar maaş vermek suretiyle bir kısmını Libya’ya gönderdi. Böylelikle İdlib’deki teröristlerin sayısı azalmış oldu ve bir şekilde Türkiye kurtulmuş oldu.
Bir kısmını da her ne kadar Türkiye kabul etmese de, uluslararası haber ajanslarında isimler, tarihler, kaç para verdikleri çıktı; Azerbaycan’a gönderildiği iddiaları var. Oraya gidenler Rusya’yı daha fazla rahatsız etti. Çünkü Dağlık Karabağ’da savaştıktan, işleri bittikten sonra oradan Gürcistan’a geçmek suretiyle, Gürcistan’dan da Çeçenistan’a geri gitme tehlikesi var. Rusya bundan da rahatsız.
Türkiye, Astana ve Soçi’de Suriye’nin toprak bütünlüğünü savunduğunu her seferinde dile getirdi. Türkiye’nin er geç oradan çekilmesi gerekecek. Çekildiği zaman ne olacak o müzakere meselesi. İdlib’le ilgili Türkiye ve Suriye arasında bir tartışma konusu olacak.
Ya Suriye’deki Kürtler?
Türkiye’nin yapması gereken şey, Suriyeli Kürtlerle oturup, ‘Ey Suriyeli Kürt kardeşlerim, bakın biz komşuyuz. Aynı derenin suyunu içiyoruz, aynı coğrafyayı paylaşıyoruz, bu kadar biz iç içeyiz. Bugün ABD, Rusya sizin yanınızda ama bir gün çekip gidecektir. Türkiye ve Kürtler karşı karşıya kalacağız onun için biz anlaşalım’ demeliydi.
2015 yılında Salih Müslim defalarca Türkiye’ye davet edildi ve o sıralarda gazetelere düşen haberlerden anladığıma göre Salih Müslim’e; ‘Sen Beşar Esad’a savaş ilan et, arkandayız’ mesajı verilmişti. Salih Müslim ise Suriye’deki kuvvet dengelerini Türkiye’den daha iyi biliyor. Türkiye, Suriye rejimi bir haftada düşecektir, günler meselesi olarak bakıyordu. Halbuki hiçte öyle olmadığı ortaya çıktı. Salih Müslim söz konusu dengelere göre yaptığı değerlendirmede ‘Beşar Esad ayakta kalırsa Türkiye beni Esad’ın elinden kurtarabilir mi? Kurtaramaz. Onun için Türkiye’nin bu davetine olumlu cevap vermeyeyim’ diye temkinli yaklaştı ve hala da Esad ile ilişkilerine müzakere içinde devam ediyorlar. PYD, Kürt meselesinin biraz daha ileri götürülmesini istiyor. Orada Türkiye’nin yapması gereken şey, Suriyeli Kürtlerle oturup; ‘Ey Suriyeli Kürt kardeşlerim, bakın biz komşuyuz. Aynı derenin suyunu içiyoruz, aynı coğrafyayı paylaşıyoruz, bu kadar biz iç içeyiz. Bugün ABD, Rusya sizin yanınızda ama bir gün çekip gidecektir. Türkiye ve Kürtler karşı karşıya kalacağız onun için biz anlaşalım. Sizin de bizim de çıkarlarımıza uygun hareket edelim’ demeliydi.
Hatta Kürtlerle yapacağı iş birliğine ‘Esad’ı da katalım’ diyecekti, herkesin hakkını koruyan bir denge kuralım, biz sizin işine karışmayalım, demesi gerekiyordu. Suriye’deki Kürtlerin kaderinin ne olacağını Suriye halkı tayin eder. Ben buna benzer bir sözü AKP’nin kurulduğu aylarda Abdullah Gül ile paylaşmıştım. O zamanın Milli Savunma Bakanı; ‘Kuzey Irak’taki Kürtler otonomi istiyorlarmış versinler de görelim’ diye bir açıklama yapmıştı. Aldım gazeteyi Gül’ün odasına gittim; ‘Biz şimdi ileride belki hükümet kuracağız, bizim bu çeşit beyanlardan kaçınmamız lazım. Çünkü Irak’taki Kürtlerin ne olacağına Iraklılar karar verir. MSB’nin bunu söylemesi yanlıştır. Bizim yapacağımız işlerin sınırları dardır, belidir’ dedim. Ben bunu söyledim bir müddet sonra seçimler oldu, iktidara geldik. Gül Başbakan oldu, ben Dışişleri Bakanı. Şimdi 20 sene sonraya gelelim. Suriye’deki Kürtler için de aynı şeyi söylüyorum. Onun için bizim kolaylaştırıcı rol oynamamız lazım. Onları itidale sevk etmemiz, doğru olan budur.
Amerika oradaki Kürt davasını daha ileri götürülmesinde kararlı. Türkiye’nin yalnız başına Amerika’yı da karşısına almak suretiyle mesafe kat etmesi zordur. Biden döneminde karşılaşacağımız önemli sorunlardan biri de bu olacak. Trump’ın ayak üstü bir taraftan Cumhurbaşkanı ile telefonla konuşurken, öbür tarafta Savunma Bakanına ‘oradaki askerleri geri çek’ şeklindeki bir politika olmayacaktır.
Türkiye, Suriyeli Kürtler konusunda bir orta yol bulmaya çalışmak zorundadır. Irak’taki ve Suriye’deki Kürtler farklı meseleler. Nasıl Irak'taki Kürdistan otonom bölgesi ile gayet güzel bir çıkar eşitliğine dayanan dengeli bir anlaşma sağlandıysa, Suriyeli Kürtlerle de varmamız gerekliydi.
Suriye, Irak başta olmak üzere Libya, Azerbaycan gibi ülkelerde Türkiye’nin müdahaleciliği ve bu politikadaki ısrarı nelere yol açıyor?
Türkiye orada çok büyük fırsat penceresi yakaladı onu da sonuna kadar kullandı. Bunun eleştirilecek tarafı değil, bir zayıf tarafı var. O da Libya’daki Ulusal Mutabakat Hükümeti, Müslüman Kardeşler ağırlığında bir hükümet. Uluslararası camianın her tarafında Müslüman Kardeşler terör olarak görülüyor.
Libya’dan başlayalım. BM’nin tanıdığı bir Libya hükümeti var. Dolayısıyla Türkiye doğru olanı yapıp, BM’nin tanıdığı hükümet ile işbirliği yaptı. Neden yaptın diyemezsin. Türkiye orada doğru olanı yaptı. Türkiye, Hafter orduları doğu Libya’dan Trablusgarp’a dayanıp hükümeti düşürmek noktasına geldiği zaman Ulusal Mutabakat Hükümeti’nin güçlü bir dış desteğe ihtiyacı vardı. Türkiye’de tam o sırada Doğu Akdeniz’deki deniz yetki alanlarının sınırlandırılması, konusunda bir fırsat penceresi yakaladı. Uluslararası deniz hukuku sözleşmesinin kurallarını uygulayarak, Libya’nın deniz sahası ile kendi deniz sahası arasında koridor kuracak şekilde bir anlaşma sağlandı. Dolayısıyla bu koridorun çizilmesi aynı zamanda Yunanistan, Kıbrıs, İsrail ve Mısır’ın kendi bölgelerinde yaptıkları petrolün geçeceği yolun güzergahını da kesmiş oldu. Türkiye orada çok büyük fırsat penceresi yakaladı, onu da sonuna kadar kullandı. Bunun eleştirilecek tarafı değil, bir zayıf tarafı var. O da Libya’daki Ulusal Mutabakat Hükümeti, Müslüman Kardeşler ağırlığında bir hükümet. Uluslararası camianın her tarafında Müslüman Kardeşler ‘terör’ olarak görülüyor. Türkiye PKK’yi nasıl görüyorsa, Mısır da Müslüman Kardeşleri öyle görüyor. Mısır, kendi komşusunda Müslüman Kardeşler ağırlıklı bir hükümetin ülkeye hâkim olmasını istemez. Onun için Türkiye ile Mısır’ın çıkarları orada çelişiyor. Uluslararası camianın Libya açısından önemli olan ülkesi Mısır. Sınırdaş kuzeyden güneye cetvelle çizilmiş hiçbir doğal engeli olmayan bir sınırı var. İleri de Libya’nın nasıl olacağını bilmiyoruz. Libya ikiye bölünür de batı Libya Trablusgarp ve etrafı Ulusal Mutabakatın kontrolünde, Doğu tarafı da Hafter’in veya onun yerine birinin ülkesi olursa, o zaman açılan koridor kesilmiş oluyor. İşte o zaman işe yaramayacak. Doğru yaptık ama henüz sonuçlarını alacak durumda değiliz.
Azerbaycan petrol zengini bir ülke. Sadece savunma bütçesi Ermenistan’ın toplam bütçesinden fazla. Buna rağmen uluslararası camia Rusya, ABD ve Fransa’dan oluşan MİNKS grubu eş başkanları 26 yıl boyunca Dağlık Karabağ sorununu çözümsüz bıraktılar. Kasım ayında Ermenistan’ın tahriki ile başlatılan hareket sonucunda Dağlık-Karabağ kurtarıldı. Bundan sonrasını konuşmak gerekir mi bilmiyorum ama bundan sonra yapılacak şey, orada sükunetin gelmesi için Rusya’nın, Ermenistan’ın, Azerbaycan’ın, Türkiye’nin belki İran’ın da içinde bulunduğu beş ülkeden oluşan bölgesel çözüm aramak doğru olur.
Türkiye’nin diğer ülkelerin iç işlerine karışması dış politikada müdahaleci bir ülke olduğu yorumlarına neden oluyor. Bu politika Türkiye’ye nasıl geri döner?
Olumsuz olduğunu tahmin ediyorum. Çünkü bir kere Türkiye müdahaleci bir ülke konumuna düşüyor. Her ülke için cevap ayrı tabi ki. Libya’da bir askeri anlaşma var, askeri yardımlaşma anlaşması. Onun icabı yerine getiriliyor ama yardım ettiğimiz grup ağırlıklı olarak Müslüman Kardeşler. O Müslüman Kardeşlerde. Müslüman Kardeşlerin bir darbe ile devrildiği Mısırla sınırdaş. Yani bazen haklı olmak yetmiyor. Başka unsurlarında sizin lehinize olması gerekiyor. Biz birçok yerde haklıyız ama haklı olmak yetmiyor. Azerbaycan’la kardeşlik ilişkilerimiz var. Her zaman bir millet iki devlet diyoruz. Onun icabetini yerine getirmek lazım. Oradan ince ayarı iyi tutarak, Türkiye’nin askerinin gönderilmesini şeklinde değil. Azerbaycan’la ilişkilerimizi milliyetçilik çizgisi ile karıştırmayıp, devletler arasındaki bir resmi ilişkiler seviyesinde tutup, başka ülkeleri de kışkırtmaksızın dostane bir orta yolları bulmak suretiyle kalıcı çözümlere yönelmek suretiyle çare aramak lazımdır.
Ben Türkiye’nin Suriye’deki politikasının hep yanlış olduğuna inandım. Ortadoğu’da en uzun süre görev yapan Türk diplomatım. Suriye’de 4 yıl, Suudi Arabistan’da 4 yıl, Mısır’da 4 yıl görev yaptım. Biraz Arapça da biliyorum. Dolayısıyla oradaki insanların biraz daha düşünce tarzlarını da biliyorum. Suriye, Suudi Arabistan ve Mısır, bu üç önemli ülkede edindiğim intiba şudur: Osmanlı bu ülkelerde daha çok olumsuz yönleri ile hatırlanan bir ülkedir. Oraya barış, adalet falan getirdik diyoruz da Suriye ve Lübnan’ın okul müfredatlarında ‘Suriye ve Lübnan tarihinin en karanlık dönemleri Osmanlı dönemidir’ diye ders kitaplarında yazılır. Suriye’de Osmanlıya bakış bu. Biz hala Osmanlı oraya adaleti götürdü, böyle düşünüyoruz.
Her Arap ülkesinde Osmanlıya bakış açısı farklıdır. Tunus’ta farklıdır, en yumuşak ülkelerden biri Ürdün’de farklıdır. Suudi Arabistan’da ise Suud ailesinin düşmanı olan Raşidi ailesini Osmanlı orada desteklediği için asırlar boyunca düşmanlık vardır. Her devlette birbirinden farklı olmak üzere Türkiye’ye bakış açısı mesafelidir. Bunu doğru dürüst bilip de ona göre davranmak lazım.
1934 yılında Atatürk, o zaman ki Dışişleri Bakanlık Müsteşarı Numan Menemencioğlu’nu yanına çağırarak, “Araplar arası itilaflara kesinlikle karışmayın. Araplarla kültürel ve dini sosyal bağlarımız var, bunları güçlendirin. Bir Arap ülkesinin yanında olup, ötekisini karşınıza almayın” diye tavsiyelerinde bulunmuş. Şimdi bütün bunlara bakıyorsun Türkiye şu anda Atatürk’ün 1934 söylediğinin tam tersini yapıyor. Araplar ikiye bölündüğü zaman birisinin tarafında yer alıp, öbürlerinin karşısında yer alıyor. Arapların içişlerine karışıyor. Atatürk’ün o tarihte verdiği tavsiyelerin hepsi halen geçerlidir.
AB ülkeleri ve ABD’de Erdoğan iktidarına karşı yüksek tonda ifade edilen eleştiriler sonrası hükümet “reform, uzlaşı, diplomasi” gibi kavramları yeniden dolaşıma soktu. Hükümetin bu hamlesi bir işe yarar mı? AKP, MHP’ye rağmen bu konularda adım atabilir mi?
AB, bu konuda vereceği kararlarda çıkarılan kanunlara, yapılan vaatlere, sözlere değil, uygulama nasıl olacak ona bakacak.
İç siyaset konusunda ben genelde yaya bir insanım. O dengeleri fazla bilmiyorum. Bu spesifik konu dış politika boyutlu olduğu için yorum yapabilirim. Dışişleri Bakanlığı görevim sona erdikten sonra Meclis’te 7 yıl boyunca AB Uyum Komisyonu Başkanlığı yaptım. Orada AB kurumları, Avrupa ülkelerinde bulunan parlamentolardaki AB komisyonları veya Avrupa parlamentosu ile ilişkilerimiz oluyordu. O ilişkiler sırasında en fazla dikkat ettiğim husus şu oldu; AB’ye işte ‘şu reformu çıkardık, bu reformu çıkardık’ deniliyordu. 2006’dan 2011 yılına kadar da birçok reform yapıldı. AB hiçbirine ‘o çıkarttık’ dedikleri veyahut meclisten geçen kanunlara bakmıyordu. Bunları hakimler nasıl uyguluyor, bürokratlar nasıl uyguluyor ona bakıyorlardı.
Birçoğu bana açıkça; ‘siz kanun çıkarıyorsunuz, güzel anladık ama bu kanunu yargıcınız AB normlarına aykırı bir şekilde uyguluyor. Mesela ifade hürriyeti var ama siz olayları öyle ifade hürriyeti kısıtlayıcılığı kapsamına sokuyorsunuz ki ifade hürriyeti artık kullanılmaz hale geliyor. Onun için çıkardığınız kanun değil, bizim için önemli olan uygulamadır’ derlerdi. Şimdi aynı şey geçerli yani şu anda ‘yapacağız, edeceğiz’ falan deniliyor. Belki hükümet gerçekten o yasaları çıkaracak da ama çıkardığıyla kalacak. Eğer bir taşra yargıcı, Anayasa Mahkemesi’nin (AYM) verdiği kararı ‘ben uygulamıyorum’ diyebiliyorsa, halen bu ülkede o zaman ‘hukuk devletidir’ lafı geçersiz kalıyor. AB, bu konuda vereceği kararlarda çıkarılan kanunlara, yapılan vaatlere, sözlere değil, uygulama nasıl olacak ona bakacak.
Bir yandan “reform” dillendirilirken, diğer yandan mafya liderinin siyasetçileri tehdit ettiği, HDP’yi kapatılması çağrıları var karşımızda…
Kaba hatları söylemem gerekirse bir çete liderinin bir kere hapisten çıkarılması, bir siyasetçinin sahip çıkması yanlıştı. O çete liderinin ana muhalefet liderini tehdit etmesi, bunun üzerine de doğru dürüst işlem yapılmadan savcı bir işlem başlatır ama ‘yaptığı tehdit o kadar önemli değildir’ sonucuna varılırsa, hukuk devletinde kabul edilecek bir şey değildir.
Siyasi partilerin kapatılması meselesine gelecek olursak, Ak Parti kurulduğunda bu mesele önem verdiği unsurlardan biriydi. ‘Siyasi partiler demokrasinin temelidir’ söylemi vardı. Ak Parti’nin ecdadı sayılan Necmettin Erbakan’ın partileri kapatıldığı zaman şu andaki Ak Parti’de önde gelen liderlerinin hepsi karşı çıkan sözler sarf ettiler. Onlara göre hiçbir zaman bir parti kapatılması söz konusu olmaması lazım. Çünkü Nizam Partisi, Fazilet Partisi, Refah Partisi bunların hepsinin kapatılma sürecindeki nüanslara bakarsanız; parti kapatmak Avrupa değerlerine de aykırıdır, diyorlardı. O zamanki söylemleri ile şimdiki davranışlar birbirini tutmuyor.
Sayın Bahçeli’nin geçmişte sayın Cumhurbaşkanı için söylediği ağza alınmaz lafları unutmamak lazım. Zaman zaman sosyal medyada dolaşıyor. Söylemediğini bırakmadı. Devlet Bahçeli’nin veya MHP’nin ilkeleri ile Ak Parti’nin kurucu zamandaki fabrika ayarlarındaki ilkelerinin birbiri ile uyuşmaları mümkün değildir. Şu andaki uyuşma, Ak Parti’nin zayıflamaya başlayıp, birisinin elinden tutmasıyla ilgilidir. İşbirliği bundan ibarettir. Bunun ötesinde bir anlam ithaf etmek doğru değildir.
Süleyman Demirel’in “İşler raydan çıkınca devlet de meşrutiyetten çıkar, çete olur ve karşı koyar” şekkinde bir tespiti vardı. 1990’lı yılların çete ve mafya aktörlerinin bu kadar görünür olması ve açık destek almasının anlamı ne?
Devletin çete ile işbirliği yapması hiçbir yerde tecviz edilemeyecek, haklı gösterilmeyecek bir davranıştır. Ne olursa olsun devlet ona bulaştığı zaman orada o insan, çete reisi kendi başına devlet disiplini olmadan o anda kafasına nasıl uygun geliyorsa o şekilde hareket eder. Onun için devlet ile çeteyi böyle birbirine bulaştırmak son derece tehlikelidir. Mutlaka kaçınılması gerekir. Bu noktadan nereden dönülebilirse, ne kadar önce dönülebilirse kârdır.
Kürt sorununu ülkedeki siyasi, askeri ve iktisadı krizler konusunda nereye oturtuyorsunuz. Dolmabahçe Mutabakatı bozulmasaydı, bugün neyi konuşuyor olacaktık?
Kürt sorununun çözülmesi için temel hak ve hürriyetlerin alanın genişlemesi, demokrasinin kalitesini yükseltilmesi, kültürel özellikleri vermekle mümkündür. Benim ana dilim Türkçe değildir, ben çocukluğumda Lazca konuşurdum sonradan Türkçe öğrendim ama Laz olmaktan ötürü de hiçbir hakkımdan mahrum kalmadım. Kürtler konusunda da bunun sağlanması gerekir…
Dolmabahçe mutabakatının çöküşü, 7 Haziran seçimlerinde HDP’nin 81 milletvekili çıkarmasının sonucudur. Başka bir şeyin sonucu değildir. Öbür tarafı fasa fiso. Dolayısıyla asıl sorun oradadır.
İran, Irak, Türkiye, Suriye hepsinde Kürt meselesi ayrı bir noktadadır. Kürtler, 35-42 milyon arasında dünyada devleti olmayan en büyük halk. Bu kadar büyük bir halkın devletinin olmamasını uluslararası camia kendisi açısında bir eksiklik olarak görüyor. Onun için Kürtlerin bir devleti olması gerektiğine inanıyor. Bunu bir veri olarak kabul etmek gerekiyor. Kürt davası bu bahsettiğim dört ülkenin her birinde farklı gelişme noktasındadır. En ileri noktada olan Irak’tır. Kuzey Irak otonom bölgesinin sınırları bellidir. Irak Kürdistan’ın üniversitesi, meclisi, başbakanı var, sadece Birleşmiş Milletler’de (BM) bir sandalyesi yok.
İran’daki Kürdistan, iki tane ismi Kürdistan olan eyalet var. Orada rejim kapalı olduğu için Kürt davası nereye kadar geldi, çok fazla bilgimiz yok. Uluslararası camianın da çok fazla bilgisi yok. Suriye’de ise, Kürtlerin durumu benim orada çalıştığım 1980 ve 1990’lı yıllardaki gibi olmayacak. O dönemde Kürtlerin kimlikleri dahi yoktu. Yani bir Kürdün kaydı yoktu. Onun için toprak, gayrimenkul satın alamıyor, yurt dışına gitmek için pasaport alamıyordu. O durumdaki Kürt, Suriye sorunu çözümlendiği zaman daha illeri bir noktaya gelecek ama ne kadar illeri gelecek onu bilmiyorum. Yani belediye işlerinde daha geniş Kürt belediyelerine yetki vermek şeklinde mi, kantonlar mı, yoksa otoman bir Kürt bölgesi şeklinde mi olur, o Suriye sorunun nasıl gelişeceğine bağlı.
Türkiye’deki sorun ise, ben bunlardan hep farklı görüyorum. Çünkü Türkiye’nin en büyük Kürt şehri İstanbul, ikinci en büyük Kürt şehir de Diyarbakır değil, İzmir. Üçüncüsü ya Mersin ya da Diyarbakır. Kürt iş adamlarımızın İstanbul’un civarında Çerkezköy’de fabrikaları, boğazda yalıları, Akdeniz kıyısında tatil köyleri var. Bu tatil köylerinde on binlerce, belki yüz binin üstünde Kürt delikanlıları, kızları çalışıyor. Pek tabiî ki öyle Kürt delikanlılar, gençleri, kızları vardır ki; ‘Türkiye’deki Kürtler için bağımsız bir Kürdistan dışında hiçbir çözüme razı değilim’ diyenler vardır. Bir kısmı 80 milyonun içinde hakları sağlanan, kültür hakları verilmiş, demokratik haklarından yararlanan bir devlette yaşamak isteyebilir. Türkiye’deki Kürt realitesi üç ülkedeki Kürt realitesinden farklıdır. Türkiye’deki Kürt sorunu çözülmesi için temel hak ve hürriyetlerin alanın genişlemesi, demokrasinin kalitesini yükseltilmesi, kültürel özellikleri vermekle mümkündür. Benim ana dilim Türkçe değildir, ben çocukluğumda Lazca konuşurdum, sonradan Türkçe öğrendim ama Laz olmaktan ötürü de hiçbir hakkımdan mahrum kalmadım. Kürtler konusunda da bunun sağlanması, bütün haklarının verildiği bir ülke olması lazım. Bundan Kürt’te yararlansın, Türk’te yaralansın. Temel hak ve hürriyetler şu bölgedekine verilir, bu bölgedekine verilmez denemez. Herkese verildiği zaman Türkiye’nin temel olarak hak ve hürriyetler seviyesi yükselir. Türkiye’deki Kürt sorunun çözümü budur.
Kürt sorununda yeni bir çözüm sürecinin başlatılacağına dair iddialar sık sık dolaşıma giriyor. Bugünkü koşullarda bu ne derece olası?
Siyasette her şey mümkündür. Ama yani Türkiye şu andaki Kürt davasına yaklaşım tarzıyla bu mesafeyi alması zordur. Buna mutlaka akılcı, uzun zaman dayanan, hezeyanlardan uzak, siyasi çekişmelerin gölgesinde olmayan bir çözüm aramak lazımdır….
Yani Dolmabahçe sürecini getiren adamda Sayın Cumhurbaşkanıydı, ondan vazgeçen de o oldu. Hatırlarsanız Dolmabahçe sürecinde oturma düzeni, hangi koltukta kimin oturacağı dahi önceden belirlenmişti. Bülent Arınç, bu işin sayın Cumhurbaşkanın yakın kontrolü altında olduğunu o zaman açıkladı. Ben de o sıra Oxford Üniversitesi’nde hocalık yapıyordum. O tarihte yazdığım bir makalede dedim ki; bu işi çözerse Erdoğan çözer. Yani 1980’lerde ‘çözerse rahmetli Özal çözer’ diyorduk, şimdi Erdoğan. Ondan da daha güçlü bir siyasi konumda dolayısıyla bu işi ‘çözerse Erdoğan çözer’ diyordum ve hakikaten de bunun çözülebileceğine dair umutta vardı. Siyasette bugünkü koşulları yaratan şeyler her zaman olabilir. Yani Kürt oylarına olan ihtiyaçtan ötürü veya başka nedenlerden ötürü yeniden bir süreç başlayabilir. Gökyüzündeki yıldızların diziliş sırasına konstelasyon diyorlar ya, o konstelasyon öyle gerektirir ki, HDP iktidar partisinin ortağı olabilir. Siyasette her şey mümkündür. Ama yani Türkiye, şu andaki Kürt davasına yaklaşım tarzıyla bu mesafeyi alması zordur.
Mutlaka akılcı, uzun zamana dayanan, hezeyanlardan uzak, siyasi çekişmelerin gölgesinde olmayan bir çözüm aramak lazımdır. Böyle bir çözüm iktidar partisine de avantaj getirecektir. Türkiye’yi de rahatlatacaktır. Kürtçe konuşan vatandaşlarımızı da Türkçe konuşan vatandaşlarımızı da rahatlatacaktır.
Yakın zamanda bir erken seçim olabilir mi?
Sayın Cumhurbaşkanı kamuoyu yoklamalarına çok önem veren, dikkatli inceleyen, takip eden ve isabetli yorumlar yapabilen, sonuçlar çıkarabilen bir insan. Partinin yürütme kurulu üyeliğini yaptığım dönemde her pazartesi günü toplanır, gelen bilgileri değerlendirirdik. En isabetli çıkarılan sonuç yine Sayın Cumhurbaşkanı’nın sonucu olurdu. Cumhurbaşkanı kamuoyu yoklamalarında ortamın seçimi kazanmasına daha elverişli olduğunu görürse erken seçime gidecektir. Ama görmezse, ‘belki düzeltebiliriz’ diyerek 2023’ü bekleyecektir. Yani suyun içine parmağını sokup, ne kadar sıcak bir bakıp ona göre karar verecektir. Bu konuda halkın nabzını en iyi tutan bence sayın Cumhurbaşkanı’dır.
Muhalefete yönelik iktidar alternatifi olamama eleştirileri yapılıyor. Buna katılıyor musunuz?
Ben de aynı kanaatteyim maalesef. Muhalefet partileri bir iktidar alternatifi olmaktan uzak. Hatta sayın Ahmet Davutoğlu’nun, Sayın Babacan’ın parti kurmaları da muhalefeti biraz daha böldü. Bu bölme belki iyi de oldu, çünkü o bölünme bir araya gelmek için de kolay bir ortam yaratır. Muhalefet partilerinin söylediklerinde, seçim zamanı aralarında hangisi daha güçlü ise onun lehine feragat verilecek, havası veriyorlar. O noktaya gelinecektir. En başında söylediğiniz doğru. Şu andaki muhalefetin ana muhalefet partisi başta olmak üzere bir iktidar alternatifi gibi görünmüyorlar.
Şimdi CHP yaşlanmış bir parti. Türkiye’de 1920’lerde kurulmuş olan partinin yaşlanmış, biraz katılaşmış, taşlaşmış, büzücü hale gelmiş olduğu kanaatindeyim. 1940’larda CHP içinde olan kavgalar bugün de var. Hepsi İnönü’nü nezdinde birbirlerini çekiştiriyorlar. Yani anlaşılan büyük partide nimetler de büyük, paylaşılacak şeyler de büyük. Ecevit zamanında umuda kapılmıştım. Ecevit’in kendi çıkarlarından ziyade devletin, halkın çıkarlarını önde tutması sayesinde bir fedakârlık davranışı gördüm. Onun dışında devletin, halkın çıkarlarını ön planda tutan lider çok az gördüm. Belki Türkiye’nin kaderi bu. Ama siyaset çok dinamik bir şeydir. Siyasete ‘bir hafta ebediyet kadar uzun bir süredir’ derler. Herhalde Türkiye de öyle olacaktır. O bir hafta geldiği zaman, ‘ebediyet kadar uzun alternatifler’ ortaya çıkacaktır.
MA / Berivan Altan